Entrüstet Euch! Interviewauszug mit Margot Käßmann und Konstantin Wecker

In Theo.Logik trafen Margot Käßmann und Konstantin Wecker im Gespräch mit Moderator Matthias Morgenroth aufeinander und diskutierten über die Chancen von echter Friedenspolitik, anarchistischer Spiritualität und die Notwendigkeit von Träumen – zwei starke Stimmen vereint für den Pazifismus. Das Radio-Interview wurde am 23.03.2015 in BR2 in der Sendung Theo.Logik ausgestrahlt. Einige Auszüge können Sie hier nachlesen. Das gesamte Interview findet sich mit vielen weiteren Friedenstexten im Buch: "Entrüstet Euch!"


Morgenroth: Frau Käßmann, Sie sind sich schon im Klaren darüber, auf wen Sie sich da eingelassen haben als Bündnispartner!? Konstantin Wecker ist ein hartgesottener linker Anarchist – außerdem einer, der auf der Bühne am Klavier, bei den Liedtexten, genauso wie in seinen Musikstücken klar macht, dass in ihm ein sehr männlicher Kämpfer steckt, wenn auch ein friedfertiger. Und dann ist er auch noch aus der Kirche ausgetreten.

Käßmann: Na, darüber wollen wir noch reden. Ich habe nie Mühe gehabt, mich mit Menschen zu treffen und zusammenzutun, die ähnliche Ziele verfolgen – wenn auch aus anderen Motiven. Da habe ich keine Berührungsängste.

Morgenroth: Umgekehrt gilt natürlich dasselbe, Herr Wecker: Frau Käßmann ist als Ex-Bischöfin der Hannoverschen Landeskirche und als Ex-EKD-Ratsvorsitzende eine Frau des Establishments, als amtierende Luther-Botschafterin sitzt sie in unzähligen Gremien. Eine Frau, die gezeigt hat, dass die Kirche eine weibliche Seite hat: Erschreckt Sie das alles nicht?

Wecker: Im Gegenteil. Das begeistert mich. Ich habe immer wieder Kommentare von ihr gelesen, etwa damals vor dem Afghanistan-Krieg. Da habe ich mir gedacht: Mensch, diese Frau hat Mut! Und das steht in einer Linie mit der von mir sehr verehrten Dorothee Sölle, deren Buch »Mystik und Widerstand« ich jetzt wiederentdeckt habe und von dem ich völlig hingerissen bin. Dieser Mut beschäftigt mich zurzeit immer mehr. Zur Spiritualität zu stehen, die in einem wohnt, und trotzdem nicht auf das politische Engagement zu verzichten. Sich nicht zurückzuziehen in die Gottessuche, sondern diese zu verbinden mit der Suche nach einer friedlicheren und gerechteren Welt – da gibt es bei mir keine Berührungsängste, sondern ganz im Gegenteil: viel Bewunderung.[…]

Morgenroth: Die Stimme des Pazifismus ist am Versiegen. Sie war auch einmal die Stimme der Kirche, aber auch da wird sie immer leiser, nicht wahr, Frau Käßmann?

Käßmann: Ja, den Eindruck habe ich leider auch. Die Kirche – auch »meine« evangelische Kirche – hat sich wahrhaftig nicht mit Ruhm bekleckert. 1914 gab es Kriegspredigten, die den deutschen Soldaten, der mit Gott in den Krieg zieht, beschrieben haben. Es gab aber immer auch die anderen Stimmen wie Bischof Nathan Söderblom aus Schweden. Der hat 1914 alle Kirchenführer Europas angeschrieben und gesagt: Es kann doch nicht wahr sein, dass Christen gegen Christen in den Krieg ziehen! Doch Verantwortliche der Kirchen in Deutschland, Frankreich und England haben zurückgeschrieben: Jetzt ist die Stunde der Nation! 1939 war es leider genauso. Da haben die Deutschen wieder Waffen gesegnet. Heute hat sich da viel geändert, deshalb bin ich nicht total pessimistisch. 62 Prozent der Deutschen wollen nicht, dass Waffen exportiert werden. In Deutschland gibt es viele, die noch wissen, dass der Krieg uns selbst, unser eigenes Land zerstört und so viel Elend mit sich gebracht hat. Das muss klar sein: Krieg führt am Ende immer zu Zerstörung. […]

Morgenroth: Der Zweite Weltkrieg war sicherlich der Einschnitt, der ein radikales Umdenken mit sich gebracht hat – bis in die Familien hinein. Herr Wecker, Sie sind 1947 geboren, zwei Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg. Inwiefern hat dieser Bezugspunkt – das totale Ende der europäischen Kultur – Sie auf den Weg des Friedens gebracht?

Wecker: Ich konnte gar keinen anderen Weg gehen, weil ich Glück hatte mit meinen Eltern. Mein Vater hat in der Nazi-Zeit den Kriegsdienst verweigert, gar nicht so sehr aus einer großen Idee heraus, sondern weil er einfach niemanden umbringen wollte. Er war ein sehr sanfter Mann. Er hat ein Riesenglück gehabt, dass der Offizier ihn für verrückt erklärt hat, anstatt ihn an die Wand zu stellen. Meine Mutter war auch aus einem »Nicht-Nazi-Haus«. Man kann nicht sagen, dass ihre Eltern Gegner des Regimes waren, aber sie waren auf jeden Fall keine Nazis. Meine Eltern waren keine Nazis. Ein großes Glück, denn so konnten wir über diese Zeit reden, als ich klein war. Und man darf eines nicht vergessen: Es fällt mir immer mehr auf, wenn ich mit jüngeren Leuten spreche: Meine Generation – 1947 bin ich geboren und damit ein Nachkriegskind – hat den Krieg in seinen Auswirkungen noch erlebt. Bei uns hier in München fuhr man noch Versehrte auf Rollwagen herum, weil sie keine Beine hatten. Da gab es noch ganz viele Kriegsverletzte. Und es gab überall zerbombte Häuser, die Gefahr war alltäglich. Einem Schulkameraden, der mit einer Granate gespielt hat, hat es die Hand zerfetzt. Ich habe also die Auswirkung des Krieges noch erlebt. Deswegen sitzt dieses Gräuel noch viel mehr in meinem Kopf als bei jemandem, der heute 40 ist; der hat noch nie etwas vom Krieg gesehen, außer irgendwelche virtuellen Bilder, die er durch Computerspiele kennt. Das ist ein großer Unterschied. Die Zeitzeugen, die wirklich noch warnen könnten vor dem Krieg, sterben aus. So, glaube ich, ist der Krieg für viele Menschen der jüngeren Generation keine wirkliche Bedrohung mehr. Ich hatte Glück mit meinem Elternhaus, mit einem durchaus pazifistischen Vater. […]

Morgenroth: Jetzt haben wir eine Generation relativ gewaltfreier Erziehung hinter uns, haben uns darüber aufgeklärt, dass Kinder, die geschlagen werden, möglicherweise selber zu Schlägern werden. Trotzdem sind nicht alle zu Pazifisten erzogen worden.

Wecker: Da muss ich kurz einhaken. Ich habe das Glück, befreundet zu sein mit dem, wie ich finde, größten derzeitigen Psychoanalytiker – mit dem 91-jährigen wunderbaren Arno Gruen. Er hat immer wieder in Gesprächen und in seinen Büchern betont, dass gewalttätige Erziehung nicht unbedingt mit körperlicher Gewalt zu tun haben muss. Es gibt auch eine ganz andere Art von Gewalt. In seinem Buch »Verlust des Mitgefühls« beschreibt er das sehr schön. Es ist nicht gut, sein Kind durch Leistungsanforderungen anzutreiben. Da stehen unausgesprochene Sätze im Raum: Ich liebe dich, wenn du ein gutes Abitur machst, ich liebe dich, wenn du Chef der Deutschen Bank wirst, oder wie auch immer. Das ist auch eine Art der Gewalt. Es gibt noch ein Buch von Arno Gruen: »Wider den Gehorsam«. Das ist sein jüngstes, ein wunderbares Büchlein. Dass Kinder einen Widerstand gegen Gehorsam haben, das erfordert ja auch von Eltern eine gewisse Größe. Antiautoritär heißt für mich in erster Linie, dass ein Kind gegen die Autorität des Vaters und der Mutter etwas haben kann. Es bedeutet nicht laissez faire (einfach alles machen lassen), sondern erst mal, Autoritäten in Frage stellen zu dürfen. Trotzdem gibt und gab es Gewalt in der Erziehung, auch wenn sich diese nicht immer körperlich äußert.

Morgenroth: Das heißt: Die Leistungsgesellschaft ist eine gewalttätige Gesellschaft!?

Wecker: Zweifellos ist das eine gewalttätige Gesellschaft und man merkt, dass sie Kriege braucht, um sich am Leben halten zu können.

Morgenroth: »Den meisten ist es peinlich noch zu fühlen« heißt es in Ihrem Lied »Empört euch«. Ist mangelndes Mitgefühl das Problem?
Wecker: Mangelndes Mitgefühl – in den letzten Jahren habe ich immer mehr das Gefühl, dass dies das Hauptproblem unserer Gesellschaft ist: Wir klammern das Mitgefühl aus. Im Sinne der Leistungsgesellschaft ist es ja schon fast etwas Lächerliches. Es gibt diesen Satz: Mitgefühl kann ich mir nicht leisten. Das klingt so, als wolle jemand an und für sich gern mitfühlend sein, könne es sich aber nicht leisten, weil es für seine Karriere hinderlich wäre.
60 Prozent der Deutschen sind gegen den Krieg. Das ist auch der Grund, warum ich immer noch so viel Mut habe und nicht zum Zyniker geworden bin. Ich erlebe es jeden Tag, wenn ich singe auf der Bühne: Da sind Hunderte, manchmal Tausende von Leuten, die die gleiche Sehnsucht haben wie ich. Und jeder tut etwas auf seinem Gebiet: Da gibt es zum Beispiel Lehrer, die an alternativen Projekten arbeiten. Es ist spannend zu erleben, was da passiert. Wenn ich vorhin gesagt habe, die Stimme des Pazifismus darf nicht sterben, dann meinte ich auch, dass sie in der medialen Öffentlichkeit nicht sterben darf.

Käßmann: Das sehe ich genauso. Ich war lange Präsidentin der Zentralstelle für die Beratung von Kriegsdienstverweigerern. Wir sind ja im Moment ein bisschen im Schlaf, weil die Wehrpflicht ausgesetzt ist. Aber da haben wir gesehen: Die Wehrpflicht ist im Grunde von den Wehrpflichtigen abgeschafft worden, weil es immer weniger waren, die überhaupt zur Bundeswehr gehen wollten. Und jetzt hat die Bundeswehr ein Riesenproblem, überhaupt Rekruten zu finden. Sie muss jetzt alle möglichen Anreize schaffen. Ich glaube, dass es so eine große Lust auf Krieg in Deutschland wahrhaftig nicht gibt. Da hat Deutschland etwas gelernt. Ich bin dankbar, dass es eine Lerngeschichte gibt, aber ich finde: Man macht es sich zu leicht, wenn man den Pazifismus als naiv hinstellt. Problematisch finde ich Argumentationen wie bei der Kriegsdienstverweigerung in der 70er-Jahren, da hieß es: Wenn Ihre Freundin neben Ihnen vergewaltigt wird, da würden Sie doch auch eingreifen. Und jetzt heißt es: Wir können ja Frau Käßmann mal aus dem Hubschrauber über dem IS-Gebiet abwerfen, was würde sie dann tun mit ihrem Pazifismus? Das finde ich perfide! Da wird nicht gefragt: Wie ist eigentlich dieser Konflikt entstanden, was hätte vielleicht präventiv gemacht werden können? Hat der Irakkrieg 2003 mit 130 000 toten Irakern und haben nicht auch die Folterer der CIA vielleicht etwas damit zu tun, dass unsere Demokratie in vielen Regionen dieser Erde überhaupt nicht so attraktiv erscheint? Immer kommt dieser Schlusspunkt, wo es heißt: Jetzt geht nur noch Gewalt und ihr wisst doch, was in Ruanda passiert ist. Auch in Ruanda hätte man viel früher versuchen können, die ethnischen Konflikte zu lösen, von denen alle wussten. Aber keiner hat Geld in die Lösung der Konflikte investiert. Oder noch ein Beispiel: der Kosovo-Konflikt. Ich habe einmal Ibrahim Rugova erlebt, der reiste durch Europa und sagte händeringend: Leute, schaut hin, da zeichnet sich ein entsetzlicher Krieg ab, ein Völkermord, wir müssen da intervenieren, und alle haben gesagt: Komm, wo ist überhaupt das Kosovo, wer will schon investieren in so ein Land? Und als es dann so weit war, da waren auf einmal die Waffen da. Wir reden immer von Ultima Ratio, aber nie von Prima Ratio. Die Stimme des Pazifismus verstummt dann unter diesem Pragmatismus: Wir müssen es jetzt tun und die deutsche Wirtschaft muss Waffen liefern.

Morgenroth: Das Hauptargument, das 2014 auf dem Grabstein des Pazifismus eingemeißelt wurde, ist: Pazifismus ist unterlassene Hilfeleistung. Wer jetzt nicht eingreift, nimmt das Sterben von zigtausend Unschuldigen in Kauf.

Wecker: Wobei die Hilfe ja auch ganz anders geleistet werden kann. Das ist ja das, was nie ernst genommen wird. Auch Friedensforschung wird nicht wirklich ernst genommen. Der Einsatz im Irakkrieg zum Beispiel war keine Hilfeleistung. Ich war im Irak, drei Wochen bevor die Amerikaner in Bagdad zu bomben begonnen haben. Das werde ich nie vergessen: Wir waren aus Deutschland mit einigen Leuten als Friedensdelegation von »Kultur des Friedens« dort. Es waren Israelis da, es waren amerikanische Friedensgruppen dabei, wir waren alle zusammen in einem Hotel. Es war sehr anrührend zu sehen, weil wir alle natürlich wussten: Wir können den Krieg nicht verhindern. So dumm waren wir nicht, dass wir gedacht hätten: Wenn wir nach Bagdad fahren, dann wird der Krieg nicht stattfinden. Aber wir wollten auch hier einfach die Stimme dagegen aufrechterhalten. Wir waren in einem Dichtercafé, dort trafen wir einen alten Dichter, der zu mir sagte: »Wissen Sie, wir haben gar nichts gegen die Amerikaner und wir würden auch gerne mal nach Amerika fahren, aber wenn die Amerikaner jetzt hier zu bomben beginnen, dann wird das Tor zur Hölle aufgemacht.« Und genau das ist passiert. Alles, was wir jetzt erleben, ist eine Folge dieses unseligen, schrecklichen Irakkrieges.

Morgenroth: Aber was sagen Sie denn ganz konkret auf den Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung?

Wecker: Ich sage, dass ich gerne bereit bin, Hilfe zu leisten, aber es muss eine Hilfe ohne Waffen sein. Das ist mein ganz persönliches Credo, mein Pazifismus. Ich möchte so weit gehen, dass ich mich lieber töten lassen würde, als zu töten. Ich würde von anderen nicht verlangen, dass sie genauso handeln, aber ich habe mich entschieden. Dabei weiß ich noch nicht einmal, ob ich das wirklich durchhalten würde, wenn es so weit wäre, weil ich ein sehr impulsiver Mensch bin. Es könnte durchaus sein, dass ich dann doch zurückschlage, wenigstens mit meiner Faust.

Käßmann: Ich kann das gut nachvollziehen und ich möchte zum Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung sagen: Natürlich kann ich auch dadurch schuldig werden, dass ich gegen militärisches Eingreifen argumentiere, das ist mir völlig klar. Das war auch allen Pazifisten in der Geschichte des Pazifismus klar, dass du so oder so schuldig werden kannst. Das heißt aber nicht: Ich wasche meine Hände in Unschuld, ich bin das Unschuldslamm und die anderen sind die Bösen. Aber wenn jetzt beispielsweise gesagt wird: Frau Käßmann macht es sich ja leicht, vom sicheren Schreibtisch aus gegen Waffen zu plädieren. Dann sage ich: Die anderen machen es sich doch genauso leicht, wenn sie vom sicheren Schreibtisch aus für den Waffeneinsatz stimmen.

Wecker: Da werde ich immer stinksauer. Wir machen es uns leicht! Als ob die es sich nicht leicht machen würden, wenn sie sagen: Lasst uns Waffen herstellen oder liefern! Keiner von denen, die sich dafür aussprechen, würde nämlich selbst in den Krieg ziehen. Und uns werfen sie vor, dass wir nicht in den Krieg ziehen wollen. Ich habe noch Respekt vor einem kämpferischen 20-jährigen oder 25-jährigen Mann, der sagt: Jetzt hol ich meine Waffen und nehme die Sache persönlich in die Hand. Ich heiße es nicht gut, aber ich habe davor mehr Respekt als vor alten Männern, die die Jungen in den Krieg schicken. Ich merke es ja an den Kommentaren im Internet. Da gibt es Äußerungen, die so unglaublich sind, dass ich mich frage: Leben wir wirklich in so verschiedenen Universen? Auch hier geht es nicht um die Frage: Ist deren Einstellung böse, ist meine gut? Ich denke in anderen Kategorien und frage mich: Was ist richtig und was falsch – aus meiner Perspektive? Was die Forderung nach Waffenlieferungen betrifft, so ist mir das alles zu undurchsichtig. Heute lieferst du noch Waffen an die eine Partei, und schon übermorgen werden sie von einer anderen erbeutet, die damit Dritte unterdrücken. Das ist doch das Elend. Der IS kämpft zurzeit unter anderem mit Waffen, die die Amerikaner den Irakern gegeben haben.

Käßmann: Das war ja in Afghanistan ganz ähnlich. Ich finde es nicht richtig, so zu tun, als wären diese Waffenlieferungen irgendeine Form von Lösung. Die Evangelische Kirche in Deutschland hat 2007 eine Friedensdenkschrift herausgegeben, da haben wir gesagt: Vom gerechten Krieg kann die Kirche nicht mehr sprechen. Es kann höchstens internationale Polizeieinsätze unter UN-Mandat geben, weil wir die Polizei nicht grundsätzlich ablehnen. Aber dann gibt es bestimmte Kriterien und ein Kriterium ist: Es müssen auch ein Ende und ein Ziel absehbar sein. Im Moment weiß ich zum Beispiel überhaupt nicht, was das Ziel ist. Sollen die 50 000 IS-Kämpfer getötet werden? Kann danach Frieden sein? Wie wächst denn Frieden? Durch Gewinn der Herzen der Menschen, hieß es immer. Aber die Herzen der Menschen hat man im Irak, glaube ich, durch keinen Einsatz der letzten entsetzlichen Kriegsjahre gewonnen. […]

Quelle: http://www.randomhouse.de/Entruestet_Euch_Interviewauszug_mit_Margot_Kaessmann_und_Konstantin_Wecker/aid60088.rhd